"Ведомости", 02.09.2009 г., "Система не должна быть уравнительной", интервью Председателя Правления ПФР А. Дроздова (полная версия)

Начнем с "протокольного" вопроса: что изменилось в ПФР за год вашей работы?
Весь этот год мы были включены в процесс разработки законов, корректирующих пенсионную систему. В июле пакет законов был принят. Они содержат принципиальные для пенсионной системы вещи: окончательный переход на страховые принципы, замену ЕСН страховыми взносами с отменой регрессивной шкалы, создание механизма доведения в стране пенсии до прожиточного минимума пенсионера в регионе. Созданы условия для долгосрочной сбалансированности пенсионной системы за счет установления зависимости между уровнями тарифа и пенсий. При этом функции контроля за взиманием страховых взносов и выплатой пенсий передается в одни руки - государственному страховщику - Пенсионному фонду России.
Еще я бы выделил повышение информационной открытости Фонда. Это, кстати, одна из задач, которые поставил президент Медведев на встрече сразу после моего вступления в должность. В Фонде сформирован очень боеспособный департамент общественных связей, выстроили систему информационного взаимодействия с регионами, запустили несколько крупных информационных проектов. Думаю, Пенсионный фонд стал более открытым, наши продукты и нововведения в пенсионной системе - более понятными.

Уверены?
Например, в программу государственного софинансирования пенсий за 10 месяцев вступили 1,5 млн человек. И это несмотря на кризис. Люди же вступили не потому, что на досуге просматривали нормативные базы и увлеклись федеральным законом №56. А потому что весь год мы ведем планомерное и комплексное разъяснение тех выгод, которые эта программа дает людям. Мы будем продолжать эту работу, особенно в части новых пенсионных законов. Они должны быть понятны всем - и работодателям, и пенсионерам, и тем, кому до пенсии еще далеко.

И есть деньги, чтобы всем обеспечить софинансирование?
В бюджете 2010 г. на софинансирование пенсий запланировано направить из Фонда национального благосостояния 2,5 млрд руб. Если этих средств окажется недостаточно, то будут выделены дополнительные. Государство, как и обещало, удвоит взносы всех участников программы.

А многие ли из граждан, подавших заявление на софинансирование, уже заплатили?
С начала года участники программы перечислили почти 900 млн рублей. Возможно, многие отложили платежи на конец года, кто-то сейчас не может платить из-за кризиса. Это их право. Отсчет участия в десятилетней программе идет с момента первого платежа. Главное, до конца 2009 года перечислить не менее 2 000 рублей. Только в этом случае участник может рассчитывать на государственное софинансирование.

Вернемся к нововведениям в пенсионной системе. Зачем они нужны?
Если коротко, это комплексное решение трех задач: доведение действующих пенсий до прожиточного минимума пенсионера в своем регионе, для будущих пенсионеров повышение индивидуального коэффициента замещения заработка пенсией и, наконец, сбалансированность самой пенсионной системы. Без перехода на страховые принципы пенсия окончательно бы превратилась в социальное пособие и стала бы у всех примерно одинаковой. Но пенсионная система не должна быть уравнительной.

Все ли согласны с таким направлением развития пенсионной системы? Ведь были предложения, например, отказаться от накопительной части пенсии.
Накопительная часть пенсии есть в пенсионных системах многих развитых стран. Ее цель - ослабить финансовую нагрузку на систему в условиях неблагоприятной демографической ситуации. В России в накопительную часть будущей пенсии сейчас идет 6% от фонда оплаты труда, и пока этот уровень менять не планируется.
Вместе с тем есть мнения о необходимости как увеличения накопительной части до 12%, так и полной отмены - то есть диаметрально противоположные точки зрения. Лично я думаю, что если мы ввели этот механизм, то он должен поработать еще хотя бы лет десять-пятнадцать, чтобы понять, где находится точка баланса. Возможно, и Программа государственного софинансирования пенсии, которая рассчитана на 10 лет, тоже станет лакмусовой бумажкой.

Частные управляющие компании жалуются, что их затраты на привлечение клиентов для управления "пенсионными" деньгами не окупаются. Люди не идут, так как государство недостаточно поддержало это направление пенсионной реформы. Поэтому для УК работа с пенсионными накоплениями себя не оправдывает - особенно по итогам кризисного 2009 года, когда подавляющее большинство из них осталось вообще и без вознаграждения.
Сложившаяся на сегодня конструкция управления средствами накопительной части изначально сложна. Это получилось ненамеренно. В 2002 г., когда запускалась пенсионная реформа, НПФы не были в полном объеме готовы к этой работе. Их было слишком мало, и они еще не могли работать с клиентами в масштабах всей страны. Тогда и было решено предоставить людям возможность передать пенсионные накопления напрямую в УК, которые уже были достаточно представлены на рынке и проявляли интерес к этой работе. Но с годами система НПФов получила развитие, фонды окрепли. При этом они размещают пенсионные деньги не сами, а обращаются в те же самые УК. Так получилось, что УК в пенсионной системе представлены дважды. Сейчас эта тема обсуждается, например, в РСПП уже предлагают схему упростить.

Вы тоже считаете УК лишними?
Граждане должны выбирать между ПФР, который передает пенсионные накопления государственной управляющей компании, и НПФами, которые работают с частными УК, без взаимодействия граждан с УК напрямую. Конечно, такой переход осуществлен будет не сразу - на ближайшие 5 лет у нас соглашения с УК уже заключены. Кроме того, это потребует изменений в законодательстве.

Создается впечатление, что ПФР дистанцируется от результата управления пенсионными накоплениями: как получится, так и получится. А если не хватит, то правительство добавит. Как работаете с УК?
Надзор за управляющими компаниями по закону не наша функция, а ФСФР. Результат инвестирования нас, безусловно, волнует, но требовать от пенсионных накоплений больших доходов - неправильно. С учетом длительных сроков инвестирования текущие результаты УК вполне приемлемы.

А что будет с ВЭБ? Ведь новая формулировка закона уже допускает возможность иметь на пенсионном рынке несколько государственных УК?
Да, рассматриваются варианты иметь несколько государственных УК. Ведь для ВЭБ функция инвестирования средств пенсионных накоплений изначально была дополнительной и временной. В специальном постановлении правительсва срок определен - до 1 января 2014 года. Сегодня контракт с ВЭБ действует, он будет управлять средствами тех, кто сознательно выбрал государственную управляющую компанию, и "молчунов".

Если все это временно, то зачем ему инвестиционную декларацию было расширять? Стоят ли эти издержки ожидающегося роста доходности?
Основная причина расширения инвестиционной декларации ВЭБа - не погоня за доходами, а то, что существовавший набор инструментов просто не успевал за объемами пенсионных накоплений. По нашим расчетам, к 2012 г. в портфеле ВЭБа будет почти 2 триллиона руб. - их невозможно и неэффективно вкладывать только в государственные ценные бумаги, плюс эти деньги пойдут в российскую экономику, что является сейчас особенно актуальным.

Можно ли сказать, что в пенсионной реформе поставлена точка?
Закреплено главное решение - переход на страховые принципы. Но есть еще вопросы, которые требуют дальнейшего обсуждения. Например, т.н. "профессиональные пенсии". Если человек работал на вредном производстве и досрочно выходит на пенсию (в 45-50 лет) - значит, он ее дольше получает. А где взять на это деньги? Ведь взносы за него работодатель платил, как за всех других работников, не больше.
В Европе владельцы вредных производств, с которых раньше уходят на пенсию, больше платят страховых взносов в пенсионную систему. Заодно это стимулирует их модернизировать производство и сокращать такие рабочие места.
Есть предложения, как сделать для граждан накопительную часть более гибкой и удобной. Минэкономразвития сейчас готовит закон о порядке финансирования выплат за счет средств пенсионных накоплений. Возможно в нем удастся решить ряд назревших вопросов.

А что такого сложного в механизме выплаты пенсий с накопительной частью, что для этого нужен отдельный закон?
Механизм выплаты накопительной части пенсии еще не определен. Важно определить статус этих денег. Ведь они расписаны по личным счетам граждан в ПФР, но одновременно являются собственностью государства, и государство несет за них ответственность.

И что с этим делать?
Одно из предложений - дать самому будущему пенсионеру право выбора принципа формирования накопительной части. Сейчас пенсия бессрочная, что несет риски дополнительной нагрузки для государства, но одновременно и не наследуемая. Человек вообще не может выйти из обязательной пенсионной системы. Многие граждане обращаются с просьбой законодательно урегулировать возможность наследования, сокращения сроков выплаты пенсий и т.д. Время для принятия решений у нас пока есть, ведь только с 2013 года начнется массовая выплата пенсий с накопительной частью. Но это важный вопрос, на него ждут ответ и те наши граждане, которые вступают и в программу государственного софинансирования пенсии.

Это так называемые "двухпроцентники" - которых ввели в реформу, а потом исключили? И что будет с их пенсией?
Это мужчины 1952-67 гг. рождения и женщины 1957-67 гг. рождения. Средств на их накопительном счету достаточно мало, чтобы делить их на весь период получения пенсии. Хорошим вариантом видится выплатить их единовременно при выходе человека на пенсию.

Всех волнует дефицит пенсионной системы. Он будет покрываться из федерального бюджета?
В 2009 г. федеральный бюджет отчисляет на покрытие дефицита ПФР 400 млрд руб. На 2010 г. трансферты из федерального бюджета на покрытие дефицита ПФР, связанного с выплатой пенсий, запланированы в 1,17 трлн руб., на 2011 г. - 662,4 млрд руб., на 2012 г. - 730,1 млрд руб. Причем расходы ПФР увеличатся с 4,33 трлн руб. в 2010 г. до 5,4 трлн руб. в 2012 г., т.е. покрываемый из бюджета дефицит снизится в удельном исчислении.
Эта система самонастраивающаяся: есть прогнозы, есть актуарные расчеты, и можно заранее думать, что менять - налоги, тарифы или размер индексации пенсий, стимулировать более поздний выход на пенсию и так далее. И лишь в последнюю очередь прибегать к финансированию из бюджета. Это я и называю балансом. Каждый год, когда мы будем выходить с бюджетом ПФР в Думу, в первую очередь будут обсуждаться тариф, уровень пенсионного обеспечения и размер дотации из бюджета, а также методы тонкой настройки.

То есть систему все равно придется финансировать из бюджета? В одном из последних выступлений президент сказал, что на модернизацию пенсионной системы в 2010 году будет направлено 600 млрд руб., и вдруг - больше триллиона. Почему?
Экономическая ситуация сложная, налоговую нагрузку в 2010 г. решено не увеличивать, а повышение пенсий решено не останавливать. Увеличение тарифа страховых взносов в пенсионную систему перенесен на 2011 г., и 670 млрд руб. - это стоимость такого переноса. Еще 502 млрд руб. из федерального бюджета в 2010 г. направляется на валоризацию - переоценку пенсионных прав людей, имеющих стаж работы до 2002 года. В любом случае, невозможно за год получить работающую бездефицитную систему. Но модель мы создали.

Каков приемлемый уровень дефицита?
Мы будем стремиться к бездефицитным бюджетам, но полностью это невозможно, т.к. через Пенсионный фонд выплачиваются многие обязательства государства, не связанные с пенсионной системой, не обеспеченные ее ресурсами. Например, социальные выплаты и материнский капитал. Однако давайте посмотрим дальше. Число лиц, за которых не отчислялись страховые взносы, будет уменьшаться. Накопительная часть будет увеличиваться и снижать риски демографических спадов. Уровень зарплаты будет увеличиваться. В дальнейшем все эти факторы должны воздействовать на то, чтобы система была менее дефицитной. И в наших силах создать дополнительные инструменты для этого: источники финансирования досрочных пенсий, возможность участия работника в формировании своей пенсии.

Экономический кризис не остановил замену ЕСН страховыми взносами, повышающими нагрузку на предприятия, хотя их повышение и отложено на год. Не получится, что зарплаты опять уйдут в тень, и сборы только уменьшатся?
Колебания тарифа периодически происходят в ту или иную сторону. В 2004 г. тариф (ЕСН) был 35,6%, потом его снизили до 26%. По данным же Росстата, в 2000-2008 гг. доля скрытой зарплаты в ВВП почти не менялась, оставаясь на уровне 11% ВВП. Никаких выдающихся результатов с точки зрения вывода зарплат из тени снижение тарифа не принесло. И с переходом на систему страховых взносов ничего не изменится. Прежде всего, ЕСН входит в себестоимость, и расходы предприятий не так уж сильно увеличиваются. Под существовавшую планку в 280 000 руб. в год на одного работника, с которых взимался ЕСН, попадало 80% зарплат, под планку в 415 000 руб. в год попадает больше 90% зарплат.
Важно другое. Многие предприятия еще десять-пятнадцать лет назад создавали НПФы и активно оплачивают за работников негосударственные пенсионные программы в этих НПФах. Т.е. сами работодатели считают размер выплат в пенсионную систему недостаточным. Сумма этих "доплат" - около 500 млрд руб. в год и, по данным Минэкономразвития, охватывает порядка 5-5,5 млн. человек. Добавьте к этому значительное число небольших предприятий, которые добровольно выступают третьей стороной в программе государственного софинансирования пенсии своих сотрудников.
В стране постепенно формируется новая культура отношения к будущей пенсии. И у работодателей, и у работников. Люди уже привыкли получать "белые" зарплаты, а предприниматели привыкли делать отчисления в Пенсионный фонд. И, думаю, эта привычка тоже сыграет роль.

Теперь ПФР придется самостоятельно заниматься сбором пенсионных денег, вы готовы?
В этом нет ничего нового. С 1991 г. по 2002 г. ПФР уже занимался сбором пенсионных денег, но назначение и выплаты пенсий проводили органы соцзащиты. Потом ввели ЕСН и его сбор передали Налоговой службе - но 14% из двадцатипроцентной ставки ЕСН все равно перечисляется в ПФР. При этом недоимка по ЕСН пропорционально распределяется на нас и на федеральный бюджет, и мы ее также взыскиваем. Так что эта функция лишь претерпевала изменения, теперь она будет на более высоком технологическом уровне. К тому же, часть персонала, который занимался администрированием до 2002 г., и сейчас работает в ПФР.
Но не это явилось причиной передачи нам функции администрирования. Основное - это необходимость совмещения финансовых и инвестиционных потоков в системе обязательного пенсионного обеспечения. Например, сейчас из-за информационного разрыва между сбором и выплатами скопилось около 10 млрд руб. невыясненных платежей. То есть после разнесения по счетам остаются деньги, а чьи они - неизвестно. Теперь законом установлено с 201 года ежеквартальное разнесение средств по счетам граждан, что очень важно для своевременного назначения пенсии и ее выплаты.

Руководители государства заявляли, что благодаря принятию новых законов средний размер трудовой пенсии будет составлять 40% от среднего заработка человека. Это довольно высокий уровень, он действительно достижим?
Это целевой уровень для тех, кто начал работать и, соответственно, отчислять пенсионные взносы после 2002 года. При условии большого страхового стажа, регулярных отчислений в ПФР с зарплаты, которая в свою очередь должна быть "белой", грамотном управлении накопительной частью пенсии такой индивидуальный коэффициент вполне достижим. Если участвовать в Программе государственного софинансирования, добровольных пенсионных программах НПФ, он может быть и выше.
Подчеркну, что речь идет об индивидуальном коэффициенте, то есть для пенсии каждого конкретного человека, а не в целом по стране. Ведь формально у нас в некоторых субъектах Федерации с низкими зарплатами, с преобладанием сельского населения, коэффициент замещения уже сейчас на уровне 60-70%. Но не потому, что пенсии высокие, а потому, что зарплаты низкие. А мы стремимся не к высокому "среднему" коэффициенту, а к тому, чтобы у конкретного человека была пенсия, адекватная его заработкам в активный период жизни.

К людям старшего поколения это не применимо?
Сейчас большинство населения не имеет полного страхового стажа, ведь до 2002 года страховой пенсионной системы не существовало. Для них есть другой ориентир - прожиточный минимум пенсионера. Мы планировали к 2020 г. достичь уровня трудовой пенсии в 2-2,5 прожиточных минимума пенсионера. С января десятого года проведем валоризацию пенсионных прав, что повысит пенсию нынешних пенсионеров, у многих из которых весь стаж "советский".

А почему отсечение начисления накопительной части пенсии происходит именно по родившимся в 1967 г.?
Где-то надо было провести черту. Это результат актуарных расчетов, которые показали, что этот уровень - оптимальный. Люди старше 1967 года рождения, возможно, чувствуют себя в чем-то обделенными. Но у них выше страховая часть, которая регулярно индексируется, как минимум в соответствии с инфляцией и ростом заработных плат, а сейчас есть практически уникальная возможность сформировать себе эту накопительную часть через программу софинансирования.

На чем основывалось отсечение по заработку в 415 000 руб.? Почему по новому законодательству взносы в Пенсионный фонд взимаются только с годового заработка в пределах этой суммы?
Эта планка позволит ограничить уровень выплат из пенсионной системы впоследствии. Система-то у нас солидарная - из взносов работающих платят пенсии неработающим. Если не поставить планку сейчас, через 20 лет Пенсионный фонд будет работать только на выплату пенсий миллионерам. Высокооплачиваемые люди могут увеличить свой пенсионный капитал, участвуя в добровольных пенсионных программах.

Вам не скучно здесь работать? Все-таки, пенсии - не самая веселая материя?
Не скучно. Я начинал работать с пенсий - в управлении соцобеспечения Минфина СССР. Тема для меня знакомая. К тому же, трудно было соскучиться, когда шла разработка принципиальных для системы законов, а сейчас вовсю идет подготовка к их реализации. Да и как может быть скучно в системе, где 2 500 клиентских служб, 125 000 сотрудников, а в клиентах - больше 40 миллионов человек и все работодатели страны.

Такое огромное хозяйство у вас - не устаете от масштаба?
Я работал в Минфине, Федеральном казначействе, в Аппарате Правительства - там тоже большое хозяйство и не менее напряженный график.

То есть привычка есть, а хобби есть?
Все интересно, но не на все хватает время. Стараюсь спортом заниматься. Хотя бы раз в неделю выхожу на лед поиграть в хоккей. С детства люблю эту игру

А отдохнуть получается?
Беру отпуск небольшими кусочками, по неделе. Традиционно с детьми на море. Теперь - разве что в ноябре, на детские каникулы.

А сколько у вас детей?
Да, как у всех госслужащих… а, вы про детей? Я думал - про отпуск. Детей двое - дочка и сын. Правда, детей сейчас модно иметь много. Я тоже начинаю думать, что два - это мало.