ВЕДУЩИЙ: Финишная прямая "Вестей в субботу", где мы вновь возвращаемся, на наш взгляд, главному мерилу эффективности всей сейчас политики - к пенсионной реформе, конечно. В прошлую субботу мы это обсуждали с партийцами, были Касьянов, Явлинский, Миронов, Воробьев, Жириновский. С тех пор Путин заявил, что компромисс может быть выработан на площадке Общероссийского народного фронта. Есть и площадки "Открытого Правительства", но есть и, собственно, Правительство.
Итак, какие конкретно темы соединены воедино? Происходит или нет отказ от накопительной пенсии? Что новые предложения роднит со старыми и наоборот. Как она и обещала нам месяц назад, отвечающая за это в федеральном Правительстве Ольга Голодец пришла к нам в редакцию, когда появилась конкретика. Сейчас гость нашей студии - вице-премьер - если просто - по социалке российского Правительства Ольга Голодец. Здравствуйте, Ольга Юрьевна.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: Ольга Юрьевна, нас очень много разных людей сейчас смотрит. Существующие пенсионеры, будущие, хотя часто люди об этом не задумываются, работодатели, которые отчисляют те самые загадочные проценты в разные пенсионные фонды. Ну, давайте сначала по-простому. Что вам не нравится в существующей пенсионной системе, по причине чего взялись за ее реформирование и какой вы хотите увидеть новую?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Сегодня можно по-разному относиться к действующей пенсионной системе. У нее есть сильные стороны, потому что та средняя пенсия, которую сегодня мы имеем - 9700 рублей, - она не всем кажется маленькой. Конечно, в Москве, в Санкт-Петербурге, в тех регионах, где заработные платы высокие, - это низкая пенсия.
ВЕДУЩИЙ: А для регионов?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Социально-приемлемая. Мы не скажем, что это большая, но социально-приемлемая. Вместе с тем, если ничего сегодня не делать, то дальше ситуация будет ухудшаться. И если сегодня не начать реформу, то к 23-му году пенсия будет 14 тысяч. А если мы реформу запускаем, то пенсия будет 24 тысячи. Называется, почувствуйте разницу. Сегодня в силу исторических причин, в силу того времени, когда формировалась пенсионная система, она является как раз сгустком и выражением всех тех историй, которые пережила наша страна в постсоветский период. И на сегодняшний день никто из живущих в Российской Федерации не может сам себе посчитать пенсию. Пенсия непонятна, непрозрачна, непонятно, от чего она зависит. Вот вы, Сергей, я понимаю, что вы молодой человек, но вы можете сказать, какая у вас будет пенсия?
ВЕДУЩИЙ: Ну, во-первых, я уже посерединке. И один раз я уже даже задумался, а какая она будет. Вопрос меня посетил. Нет, я честно вам скажу: не смог я посчитать. Я не понял.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Дело не в вас. Вот никто из здесь сидящих, сегодня сидящих около телевизоров, если задать им такой простой вопрос, от чего зависит наша пенсия, и как она считается, не может ответить на этот вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Очень сложно все. Накопительная, страховая, что-то еще.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Система должна быть простой и понятной. Может быть, аналогия с советским периодом, она не очень выигрышная, но вспомните. Когда наши папы и мамы работали, бабушки и дедушки работали в советское время, они понимали, сколько времени они работают, и какую пенсию они имеют в конце.
ВЕДУЩИЙ: Она была не всегда справедливой, пенсия, потому что мало кто помнит про 20-рублевую пенсию для колхозников, например. Но по крайней мере понять, сколько тебя ожидает, было можно, да.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: МЫ сегодня должны сделать пенсионную систему, пенсионный план простым, понятным, зависящим от конкретных налоговых поступлений в интересах данного работника и от продолжительности периода, когда поступают эти налоги.
ВЕДУЩИЙ: О! Вы произнесли магическое, да, словосочетание "стаж". Значит, при прочих равных получается, что если вы закладываете 40-летний стаж, который требуется для получения пенсии...Я знаю оговорку : не хотите 40 лет работать, не работайте, можете поработать 30, можете поработать 20, соответственно и пенсию получите. Но если взять эти 40, за которые человек может получить достойную пенсию, значит, в 20 лет мужчины редко кто начинают работать. Обычно, ну, там, после института, сейчас у нас все же ученые, 22; 23 плюс 40 это 62 или 63, но никак ни 60 нынешние. Про женщин говорить вообще страшно. Потому, что 55 минус 40, это в 15 лет надо начинать работать. Так все-таки заложено ли, или не заложено скрытое повышение пенсионного возраста в вашей реформе.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Действительно, где бы не обсуждалась тема пенсионной реформы, первый и самый главный вопрос это был вопрос стажа. Сколько лет мы будем работать для того, чтобы выработать полную пенсию. И да, действительно, в той изначальной концепции, которая была представлена на суд широкой общественности, был заложен нормативный стаж 40 лет. Обсуждения шли очень тяжело. И на сегодняшний день, я считаю, это очень серьезный шаг вперед, то, что сегодня фактически был услышан голос народа.
ВЕДУЩИЙ: И представитель широкой общественности Путин вам сказал: не годится.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: И Владимир Владимирович действительно сказал, что да, мы готовы двигаться другими темпами. Но поработайте над стажем 35 лет. Это я думаю, хорошая новость для всех наших телезрителей.
ВЕДУЩИЙ: То есть формула получается какая? 35 лет стажа, 20%-ное отчисление с тем, чтобы потом 40 или 35% от зарплаты 20 лет получать, как? Вот там 40 останется или там тоже 35?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Нет, конечно, пенсия должна быть больше. У нас есть еще несколько скрытых источников. У нас есть очень большой запас у нашей страны. Хорошо это или плохо, но это сегодня так. У нас сегодня 87 млн людей находятся в трудоспособном возрасте. Но налоги платят, увы, 48. Если у нас сегодня налоги начнут платить по разным основаниям хотя бы еще 15 миллионов, то проблема с повышением пенсий, с обеспечением достойной пенсии наших стариков у нас будет решена.
ВЕДУЩИЙ: Так может с этого и было начать, если не все работодатели отчисляют полагающиеся 22%?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Это первый пункт нашей стратегии.
ВЕДУЩИЙ: Так тогда может и пенсионную реформу не нужно проводить?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Это есть часть пенсионной реформы. То есть мы показываем в пенсионной реформе, откуда будут взяты деньги. Первое - это действительно охват тех работодателей, которые сегодня за своих работников не уплачивают налоги. Сегодня такие работодатели, они обманывают государство несколько раз. Первое - они обманывают того работника, у которого не формируются пенсионные права, и второе - они обманывают других работодателей, которым приходится платить пенсию дважды. Вы знаете, появились интересные сюжеты. Например, сразу появились те категории, которые у нас хронически не уплачивают за себя налоги.
ВЕДУЩИЙ: Кто такие?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Например, у нас есть нотариусы и адвокаты. У них льготная ставка по налогообложению.
ВЕДУЩИЙ: Угу!
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: И если сегодня в среднем за наемного работника уплачивается в Пенсионный фонд в год 112 тысяч, то эта категория работников уплачивает 14 300 рублей. Вот такая привилегия. И сегодня...
ВЕДУЩИЙ: Но хотя как-то с бедностью нотариусы и адвокаты не ассоциируются?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Да, с бед... Да. Но сегодня все наше общество, наши шахтеры фактически содержат родителей-пенсионеров тех нотариусов и адвокатов, которые не платят за себя налоги.
ВЕДУЩИЙ: Как интересно! Еще один специфический вопрос. Значит, в рамках покрытия дефицита Пенсионного фонда, вы сейчас там проводите свой бюджетный маневр своего рода, и предлагаете, в частности, снизить отчисления в накопительную часть с 6 до 2%. Значит, мне, как существующему работнику, эта идея понятна в том смысле, что я проявляю солидарность с сегодняшними пенсионерами и позволяю вам выплачивать им те пенсии, которые вы им обещали. Но не означает ли это, что я сейчас, я сейчас помогу существующим пенсионерам, но лишу себя, за счет снижения этой планки, отчислений на меня, будущему пенсионеру?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Сергей, тем обязательная накопительная пенсия, она никак не связана с дефицитом. Потому что дефицит можно покрыть. Можно покрыть за счет бюджета. Точно так же, как это покрывалось в предыдущие годы. Проблема в том, что те люди, которые сегодня выведены из распределительной системы, они лишены части прав по распределительной системы. Предположим, что 1 человек у нас родился 31 декабря 66 года, а второй человек родился 1 января 67 года.
ВЕДУЩИЙ: С которого начинается вот эта накопительная система.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Да. Они выйдут на пенсию в 23-м году. И один человек получит 24 тысяч пенсии, а другой на 3500 рублей меньше. Почему? Прошли 10 лет накоплений. Увы. Итоги накопительной системы по разным обстоятельствам, но они оказались меньше инфляции. На сегодняшний день - это серьезная проблема: управлять деньгами должен сам человек, должна компания, которая за него платит. Накопительная система не должна быть в составе обязательной. Не имеем право как государство рисковать деньгами наших налогоплательщиков. По поводу накоплений, мы должны создать рынок, мы должны создать комфортные условия для тех людей, у которых сегодня заработная плата выше средней. Например, сегодня корпоративные пенсии поставлены в неравные условия с государственными. Когда вы получаете государственную пенсию, вы не платите подоходный налог. Когда вы получаете негосударственную пенсию, то вы платите подоходный налог. Системы должны быть одинаковые. Сегодня 7 млн человек формируют себе корпоративные пенсии. Если их будет 25 млн, то мы решим вопрос пенсионного обеспечения среднего класса. Потому что сегодня именно по этому классу больше всего вопросов.
ВЕДУЩИЙ: Ольга Голодец - вице-премьер по социальным вопросам российского Правительства была гостем в нашей студии.
Итак, какие конкретно темы соединены воедино? Происходит или нет отказ от накопительной пенсии? Что новые предложения роднит со старыми и наоборот. Как она и обещала нам месяц назад, отвечающая за это в федеральном Правительстве Ольга Голодец пришла к нам в редакцию, когда появилась конкретика. Сейчас гость нашей студии - вице-премьер - если просто - по социалке российского Правительства Ольга Голодец. Здравствуйте, Ольга Юрьевна.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: Ольга Юрьевна, нас очень много разных людей сейчас смотрит. Существующие пенсионеры, будущие, хотя часто люди об этом не задумываются, работодатели, которые отчисляют те самые загадочные проценты в разные пенсионные фонды. Ну, давайте сначала по-простому. Что вам не нравится в существующей пенсионной системе, по причине чего взялись за ее реформирование и какой вы хотите увидеть новую?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Сегодня можно по-разному относиться к действующей пенсионной системе. У нее есть сильные стороны, потому что та средняя пенсия, которую сегодня мы имеем - 9700 рублей, - она не всем кажется маленькой. Конечно, в Москве, в Санкт-Петербурге, в тех регионах, где заработные платы высокие, - это низкая пенсия.
ВЕДУЩИЙ: А для регионов?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Социально-приемлемая. Мы не скажем, что это большая, но социально-приемлемая. Вместе с тем, если ничего сегодня не делать, то дальше ситуация будет ухудшаться. И если сегодня не начать реформу, то к 23-му году пенсия будет 14 тысяч. А если мы реформу запускаем, то пенсия будет 24 тысячи. Называется, почувствуйте разницу. Сегодня в силу исторических причин, в силу того времени, когда формировалась пенсионная система, она является как раз сгустком и выражением всех тех историй, которые пережила наша страна в постсоветский период. И на сегодняшний день никто из живущих в Российской Федерации не может сам себе посчитать пенсию. Пенсия непонятна, непрозрачна, непонятно, от чего она зависит. Вот вы, Сергей, я понимаю, что вы молодой человек, но вы можете сказать, какая у вас будет пенсия?
ВЕДУЩИЙ: Ну, во-первых, я уже посерединке. И один раз я уже даже задумался, а какая она будет. Вопрос меня посетил. Нет, я честно вам скажу: не смог я посчитать. Я не понял.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Дело не в вас. Вот никто из здесь сидящих, сегодня сидящих около телевизоров, если задать им такой простой вопрос, от чего зависит наша пенсия, и как она считается, не может ответить на этот вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Очень сложно все. Накопительная, страховая, что-то еще.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Система должна быть простой и понятной. Может быть, аналогия с советским периодом, она не очень выигрышная, но вспомните. Когда наши папы и мамы работали, бабушки и дедушки работали в советское время, они понимали, сколько времени они работают, и какую пенсию они имеют в конце.
ВЕДУЩИЙ: Она была не всегда справедливой, пенсия, потому что мало кто помнит про 20-рублевую пенсию для колхозников, например. Но по крайней мере понять, сколько тебя ожидает, было можно, да.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: МЫ сегодня должны сделать пенсионную систему, пенсионный план простым, понятным, зависящим от конкретных налоговых поступлений в интересах данного работника и от продолжительности периода, когда поступают эти налоги.
ВЕДУЩИЙ: О! Вы произнесли магическое, да, словосочетание "стаж". Значит, при прочих равных получается, что если вы закладываете 40-летний стаж, который требуется для получения пенсии...Я знаю оговорку : не хотите 40 лет работать, не работайте, можете поработать 30, можете поработать 20, соответственно и пенсию получите. Но если взять эти 40, за которые человек может получить достойную пенсию, значит, в 20 лет мужчины редко кто начинают работать. Обычно, ну, там, после института, сейчас у нас все же ученые, 22; 23 плюс 40 это 62 или 63, но никак ни 60 нынешние. Про женщин говорить вообще страшно. Потому, что 55 минус 40, это в 15 лет надо начинать работать. Так все-таки заложено ли, или не заложено скрытое повышение пенсионного возраста в вашей реформе.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Действительно, где бы не обсуждалась тема пенсионной реформы, первый и самый главный вопрос это был вопрос стажа. Сколько лет мы будем работать для того, чтобы выработать полную пенсию. И да, действительно, в той изначальной концепции, которая была представлена на суд широкой общественности, был заложен нормативный стаж 40 лет. Обсуждения шли очень тяжело. И на сегодняшний день, я считаю, это очень серьезный шаг вперед, то, что сегодня фактически был услышан голос народа.
ВЕДУЩИЙ: И представитель широкой общественности Путин вам сказал: не годится.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: И Владимир Владимирович действительно сказал, что да, мы готовы двигаться другими темпами. Но поработайте над стажем 35 лет. Это я думаю, хорошая новость для всех наших телезрителей.
ВЕДУЩИЙ: То есть формула получается какая? 35 лет стажа, 20%-ное отчисление с тем, чтобы потом 40 или 35% от зарплаты 20 лет получать, как? Вот там 40 останется или там тоже 35?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Нет, конечно, пенсия должна быть больше. У нас есть еще несколько скрытых источников. У нас есть очень большой запас у нашей страны. Хорошо это или плохо, но это сегодня так. У нас сегодня 87 млн людей находятся в трудоспособном возрасте. Но налоги платят, увы, 48. Если у нас сегодня налоги начнут платить по разным основаниям хотя бы еще 15 миллионов, то проблема с повышением пенсий, с обеспечением достойной пенсии наших стариков у нас будет решена.
ВЕДУЩИЙ: Так может с этого и было начать, если не все работодатели отчисляют полагающиеся 22%?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Это первый пункт нашей стратегии.
ВЕДУЩИЙ: Так тогда может и пенсионную реформу не нужно проводить?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Это есть часть пенсионной реформы. То есть мы показываем в пенсионной реформе, откуда будут взяты деньги. Первое - это действительно охват тех работодателей, которые сегодня за своих работников не уплачивают налоги. Сегодня такие работодатели, они обманывают государство несколько раз. Первое - они обманывают того работника, у которого не формируются пенсионные права, и второе - они обманывают других работодателей, которым приходится платить пенсию дважды. Вы знаете, появились интересные сюжеты. Например, сразу появились те категории, которые у нас хронически не уплачивают за себя налоги.
ВЕДУЩИЙ: Кто такие?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Например, у нас есть нотариусы и адвокаты. У них льготная ставка по налогообложению.
ВЕДУЩИЙ: Угу!
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: И если сегодня в среднем за наемного работника уплачивается в Пенсионный фонд в год 112 тысяч, то эта категория работников уплачивает 14 300 рублей. Вот такая привилегия. И сегодня...
ВЕДУЩИЙ: Но хотя как-то с бедностью нотариусы и адвокаты не ассоциируются?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Да, с бед... Да. Но сегодня все наше общество, наши шахтеры фактически содержат родителей-пенсионеров тех нотариусов и адвокатов, которые не платят за себя налоги.
ВЕДУЩИЙ: Как интересно! Еще один специфический вопрос. Значит, в рамках покрытия дефицита Пенсионного фонда, вы сейчас там проводите свой бюджетный маневр своего рода, и предлагаете, в частности, снизить отчисления в накопительную часть с 6 до 2%. Значит, мне, как существующему работнику, эта идея понятна в том смысле, что я проявляю солидарность с сегодняшними пенсионерами и позволяю вам выплачивать им те пенсии, которые вы им обещали. Но не означает ли это, что я сейчас, я сейчас помогу существующим пенсионерам, но лишу себя, за счет снижения этой планки, отчислений на меня, будущему пенсионеру?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Сергей, тем обязательная накопительная пенсия, она никак не связана с дефицитом. Потому что дефицит можно покрыть. Можно покрыть за счет бюджета. Точно так же, как это покрывалось в предыдущие годы. Проблема в том, что те люди, которые сегодня выведены из распределительной системы, они лишены части прав по распределительной системы. Предположим, что 1 человек у нас родился 31 декабря 66 года, а второй человек родился 1 января 67 года.
ВЕДУЩИЙ: С которого начинается вот эта накопительная система.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя Правительства РФ по социальным вопросам: Да. Они выйдут на пенсию в 23-м году. И один человек получит 24 тысяч пенсии, а другой на 3500 рублей меньше. Почему? Прошли 10 лет накоплений. Увы. Итоги накопительной системы по разным обстоятельствам, но они оказались меньше инфляции. На сегодняшний день - это серьезная проблема: управлять деньгами должен сам человек, должна компания, которая за него платит. Накопительная система не должна быть в составе обязательной. Не имеем право как государство рисковать деньгами наших налогоплательщиков. По поводу накоплений, мы должны создать рынок, мы должны создать комфортные условия для тех людей, у которых сегодня заработная плата выше средней. Например, сегодня корпоративные пенсии поставлены в неравные условия с государственными. Когда вы получаете государственную пенсию, вы не платите подоходный налог. Когда вы получаете негосударственную пенсию, то вы платите подоходный налог. Системы должны быть одинаковые. Сегодня 7 млн человек формируют себе корпоративные пенсии. Если их будет 25 млн, то мы решим вопрос пенсионного обеспечения среднего класса. Потому что сегодня именно по этому классу больше всего вопросов.
ВЕДУЩИЙ: Ольга Голодец - вице-премьер по социальным вопросам российского Правительства была гостем в нашей студии.
