ВЕДУЩИЙ: Друзья мои! Я приветствую всех, кто слушает сейчас «Радио России». Как мы уже рассказывали не раз в нашей программе, в России идет реформа пенсионной системы и подготовлена стратегия развития ее до 2030 года. Соавторы стратегии Министерство труда Российской Федерации и Пенсионный фонд России. Впереди обсуждение с профессиональным экспертом и согласование со всеми заинтересованными министерствами и ведомствами.
И после утверждения правительством стратегия начнет на деле осуществляться. Но я думаю, что самые заинтересованные субъекты тут все-таки не министерства и ведомства, а вы, уважаемые слушатели. Мы поэтому этой теме уделяем столько внимания и поэтому пытаемся разобраться, как же живется и будет житься нынешним и будущим пенсионерам. Председатель правления Пенсионного фонда Российской Федерации Антон Дроздов – желанная персона в нашей студии. Антон Викторович, рад вас приветствовать!
Антон ДРОЗДОВ: Добрый день!
ВЕДУЩИЙ: Я начну с достаточно традиционного вопроса: вот эти попытки реформировать Пенсионную систему, они принимаются с 2002 года, однако от хронического дефицита излечиться так и не удалось. Как вы думаете, почему не получилось, в чем причина неудачи, что делали не так?
Антон ДРОЗДОВ: Во-первых, я хотел бы сказать, что в 2002 году, когда действительно провели реформу пенсионную и изменили ее лицо, дефицита не было, но тариф тогда был 28%. И пенсия была достаточно низкой – чуть больше 1 прожиточного минимума пенсионера. Далее в 2005 году снизили единый социальный налог (ЕСН) на 8 процентных пунктов. И поэтапно перераспределили в накопительную часть сначала 2, потом 4, потом 6 процентных пунктов. В результате в солидарной системе осталась всего 14%.
И на фоне того, что с 2007 года стали увеличивать размер пенсии, в системе, конечно, стал возникать дефицит. Этот дефицит покрывается за счет средств федерального бюджета. Нет такого, что у нас что-то не сбалансировано. Есть трансфер. И бюджет ПФР, кстати, сбалансирован до 2015-го года.
Просто речь идет о том, что система не сбалансирована тем тарифом, который идет на выплату пенсий. И сейчас поставлена задача, с одной стороны, – не увеличивать нагрузку на бизнес, с другой стороны – не снижать уровень пенсионного обеспечения граждан, а с третьей стороны – все-таки попытаться сбалансировать эту систему в долгосрочной перспективе. То есть это означает, что нужно искать внутренние резервы.
И вот здесь мы приближаемся к вопросу о том, что не было сделано за эти годы. Не было сделано следующее. Есть ряд льготных категорий, как по стажу, так и по тарифу, которые берут из пенсионной системы больше, чем туда вкладывают. И на это в первую очередь обращено сейчас внимание. То есть это льготники по стажу, льготники по тарифу – те, кто выходят на пенсию раньше. Но при этом эту досрочную пенсию оплачивают те, кто вышел на пенсию в установленный пенсионный возраст. И дополнительных источников у пенсионной системы, чтобы эти дополнительные средства покрывать, – нет.
Кроме того, речь идет о том, что определенным отраслям представлены льготы по тарифам. Есть категории, которые включены в пенсионную систему – самозанятые, индивидуальные предприниматели, которым изначально установлен небольшой тариф. Однако пенсионные права у них формируются в большем объеме, чем этот тариф.
Вот такая несправедливость существует в пенсионной системе. И до поры до времени мы закрывали на нее глаза. Сейчас, конечно, этому вопросу необходимо уделять внимание.
И второй момент, конечно, это накопительный элемент, который был введен в 2002 году. Он отработал уже 10 лет, итоги известны. Безусловно, требуется увеличивать эффективность этого компонента и обеспечивать гарантии прав пенсионеров. Есть еще ряд вопросов, которые связаны с прозрачностью этой системы – сделать ее более простой, понятной для граждан. Вот, в чем суть проблем, которые необходимо решать в стратегии.
ВЕДУЩИЙ: То есть, саму эту пенсионную формулу, которая с 2002 года действовала, ее необходимо изменить?
Антон ДРОЗДОВ: Речь идет не только о формуле. Формула – это всего лишь инструмент. Речь идет о том, чтобы те моменты в пенсионной системе, которым не было уделено внимание, то есть те вопросы, которые не были решены ни в 2002 году, ни в 2009 году, их нужно решать.
А если говорить о формуле, то речь как раз идет о том, чтобы стаж был более значимым элементом этой системы. Чтобы, допустим, вот вы проработали одно количество лет, а я другое. У нас же будет разная пенсия. Понятно, что если за вас платили больше взносов, а за меня меньше, то и пенсию вы должны получать больше, но, понятно, что эта разница должна быть не бесконечной. Большая справедливость в этой системе – это одна из целей реформы. И второй момент – это изначальные условия, чтобы можно было посчитать, сколько же денег потребуется через 5 лет, через 10, через 15 для того, чтобы сбалансировать систему и заранее эти источники найти. Не в последний момент, а заранее понять, какой должен быть тариф и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Но единственным реальным источником финансирования вот этих реформ еще надолго останется Фонд национального благосостояния, откуда, собственно, деньги сейчас и берутся.
Антон ДРОЗДОВ: Нет, деньги берутся от страховых взносов и из общих доходов бюджета. Фонд национального благосостояния используется действительно для проведения реформ Пенсионной системы и для софинансирования пенсионных накоплений, знаменитая «тысяча на тысячу». А пока Фонд национального благосостояния не участвовал в трансферте для сбалансированности Пенсионного фонда, это обычные доходы бюджета.
ВЕДУЩИЙ: Вот если посмотреть на сообщения в прессе о разработанной вами стратегии развития пенсионной системы до 30-го года, то можно, к примеру, увидеть такие заголовки: «Минтруда и Пенсионный фонд поставили Минфину ультиматум». Насколько эти заголовки соответствуют действительности? Вы действительно по отношению к Минфину заняли какое-то противоборствующее положение и им не все нравится из ваших предложений?
Антон ДРОЗДОВ: Здесь я бы хотел сказать несколько слов о стратегии. Действительно, ее разрабатывал Минтруд совместно с Пенсионным фондом. Основная цель стратегии – это выполнить те задачи, которые ставились. И мы как социальное ведомство вместе с Минтрудом, конечно, на первый план все-таки ставим задачу как минимум сохранить, а вообще-то увеличить уровень пенсионного обеспечения наших граждан. И 40% от заработной платы – это тот ориентир, на который мы настроили стратегию.
Все исходит из того, что если вы отработали нормативный стаж – он будет определен не менее 30 лет – и получали среднюю заработную плату по стране, то при назначении пенсии вам должно быть гарантировано как минимум 40% от этого заработка – не меньше. А за счет других дополнительных других возможностей (накопительного компонента, участия в программе государственного софинансирования пенсии, если ваш работодатель имеет корпоративную программу или если вы участвуете в добровольных системах) вы можете дополнительно увеличить этот показатель до 60%, до 70%, как это делается в Европе и во всех странах. Там комплексное увеличение. Вот это наша основная цель.
Далее мы, конечно, говорим о справедливости в пенсионной системе. О том, что принцип, когда ты не должен брать из системы больше, чем ты сюда вносишь, он, естественно, тоже должен соблюдаться. Нужно потихоньку эту несправедливость устранять путем нахождения источников финансирования, например, досрочных пенсий. Одним из подозрений, в частности, является плавное введение тарифа на те рабочие места, которые аттестованы по спискам №1 и №2, и где предусматривается досрочный выход на пенсию в настоящий момент – 5 и 10 лет.
Кроме того, стратегия нацелена на то, чтобы учитывать ситуацию в экономике, с бюджетом, снижать зависимость пенсионной системы от федерального бюджета. Есть ряд мер, которые направлены на то, чтобы ее сбалансировать, в том числе те, которые касаются нахождения дополнительных источников по «льготникам». Поэтому мы не ставили Минфину ультиматум. Речь идет о том, чтобы во главу угла все-таки ставить не бюджетные проблемы, которые, на наш взгляд, не такие существенные, а все-таки проблемы человека. И наша позиция основана на том, что накопительная часть – она все-таки предназначена больше для тех, кто только сейчас вступает в трудовые отношения, и кто будет получать достаточно высокую заработную плату. В частности, известно, что в России 2/3 наемных работников и 3/4 населения получают низкую заработную плату. И обязательная накопительная часть пенсии для них неэффективна. В ближайшие 20-25 лет основной пенсионного обеспечения наших граждан будет солидарная система. И ее ни в коем случае нельзя опять свести на нет. А накопительный элемент, на наш взгляд, нужно развивать дополнительно, в основном включая туда тех, кто может дополнительно платить, кто может этим управлять, кто готов рисковать. И вот в этом заключается основная стратегия.
ВЕДУЩИЙ: По сути, люди должны выбрать между накопительной и солидарной пенсией?
Антон ДРОЗДОВ: Действительно, как один из вариантов перехода в стратегии предложен выбор. В настоящее время уже многие осуществили осознанный выбор рыночных инструментов для того, чтобы формировать свою накопительную часть пенсии. Почти 15 млн. наших граждан формируют пенсионные накопления в негосударственных пенсионных фондах, управляющих компаниях. Но я бы сказал, что даже среди так называемых «молчунов» большая доля тех, кто осознанно «молчит», потому что понимает, что портфель государственной управляющей компании – Внешэкономбанка – более консервативен. Значит, они придерживаются более консервативной стратегии.
В стратегии говорится, что, во-первых, мы не забираем никаких накоплений, которые уже имеются в негосударственных пенсионных фондах или в государственной управляющей компании. Те 2 трлн. рублей, которые уже накоплены, они остаются и будут принадлежать тем гражданам, на счетах которых они имеются. Это первая основная часть. Второе – мы исходили из того, что одним из вариантов является сохранение возможности тем, кто уже выбрал рыночное накопление, остаться в рыночном поле. Всем же остальным, кто придерживается консервативной стратегии, не определился или хочет, чтобы о них заботилось государство, мы предлагаем их включить в солидарную систему по умолчанию. Но дальше они будут иметь возможность выйти в любое время. В данном случае мы таким образом, во-первых, спрашиваем гражданина, что не было сделано в 2002 году, а, во-вторых, постепенно развиваем осознанную накопительную систему.
ВЕДУЩИЙ: Но для того, чтобы эта накопительная система развивалась, необходимо гражданам о ней больше, интереснее и доступнее рассказывать. Сегодня уровень финансовой грамотности он же у нас, давайте признаем, ниже плинтуса.
Антон ДРОЗДОВ: Задача государства – сделать систему простой и понятной. И если она обязательная, если государство в обязательном порядке включает в нее граждан, то, конечно, она должна гарантировать гражданам то, что их пенсионные накопления как минимум не обесценятся, а как максимум существенно прирастут. В настоящее время пенсионные накопления, которыми управляют управляющие компании и НПФы, растут медленнее, чем те же средства в солидарной системе. Это нас беспокоит. Поэтому в стратегии поставлены задачи– повысить эффективность накопительной части и ввести многоступенчатые механизмы их сохранности, чтобы разделить риски между управляющими компаниями, между негосударственными пенсионными фондами и государством.
ВЕДУЩИЙ: Но при этом ограничения по возрасту людям, которые могли бы войти в накопительную систему, – они остаются?
Антон ДРОЗДОВ: В любом случае пенсионные средства – это достаточно консервативные деньги. Они эффективны и будут приносить сколько-нибудь существенный доход, если будут копиться в течение длительного времени.
Мы считали, то только лет через 20-25 те, кто вот сейчас начнет копить, будут получать на свои счета сколько-нибудь более существенные суммы. И доля накопительной части в пенсии, если мы сохраним действующий тариф, у нас только после 2030-го года начнет составлять 10%, 15%. Поэтому мы говорим, что это дело очень долгосрочное, оно выгодно для тех, кто отчисляет суммы хотя бы со средней заработной платы по экономике. И поэтому, разъясняя свою позицию, говорим, что мы бы хотели эту систему настроить так, чтобы гражданину было выгодно участвовать в накопительной системе, и чтобы он понимал, что в солидарной системе ему тоже будет гарантирован коэффициент замещения объемом не ниже 40%.
ВЕДУЩИЙ: У нас мужчины во сколько выходят на пенсию?
Антон ДРОЗДОВ: В 60.
ВЕДУЩИЙ: В 60, я-то на пенсию выйду значительно раньше 30-го года. И в накопительной программе я участвовать по возрасту не могу. При этом интересы меня как будущего пенсиона стратегия учитывает?
Антон ДРОЗДОВ: Вы знаете, мы с вами находимся в одинаковой ситуации. Я тоже старше 67-го года. У нас с вами была накопительная часть в 2002 году 2%, но с 2004 года мы попали в категорию лиц старше 67-го года.
ВЕДУЩИЙ: То есть, накопить особенно не удалось за 2 года?
Антон ДРОЗДОВ: Ну, тем не менее, тем не менее, с 2008 года есть возможность участвовать в программе софинансирования. Я, например, участвую, отчисляю по 12 тысяч рублей в год. Государство мне эти средства софинансирует. И таким образом за 10 лет можно накопить 240 тысяч плюс те проценты, которые прибавляются от инвестирования этих средств. Поэтому накопительный счет у вас есть, возможность пополнять его есть. Стратегия дает возможность и дальше развивать эту программу и использовать иные способы добровольного дополнительного накопления.
ВЕДУЩИЙ: То есть, я могу перечислять и больше 12 тысяч, но уже без надежды на софинансирование? Просто сам могу вкладывать туда столько денег, сколько сочту возможным?
Антон ДРОЗДОВ: Да, это действующее правило. Мы планируем модернизировать эту программу, сделать ее в большей степени для тех, кто имеет низкий доход. Потому что те, кто имеют большие деньги, могут и так о себе позаботиться. А вот тем, кто еще не может эффективно сформировать накопительную систему, им нужно помочь. Это международная практика, так делают и в Германии, и в других странах. Кроме того мы планируем расширить льготы для работодателей, чтобы они активнее через профсоюзы вовлекали своих работников в корпоративные системы.
ВЕДУЩИЙ: В свете реформы, которую мы обсуждаем, возникает неизбежный вопрос о том, насколько надежны базы Пенсионного фонда, насколько они защищены. Нужно ли нам волноваться за сохранность своих персональных данных?
Антон ДРОЗДОВ: Базы надежно защищены, потому что они сделаны в точном соответствии с законом о персональных данных. Там есть все необходимые лицензии и проводятся ежегодные проверки соответствующими органами. Базы высокотехнологичны, информация обрабатывается оперативно.
На основе этих баз мы перечисляем деньги тем, кто имеет накопительную часть, в те организации, куда они укажут. Базы также служат основой для расчета пенсий. Это существенно облегчает этот процесс, потому что по тем, кто вступил в трудовую деятельность с 2002 года, информация в базе уже есть. Мы им сможем назначать пенсию только на основании данных персонифицированного учета. И не нужно будет носить справки с места работы о том, какой у вас был заработок. Поэтому эти базы играют еще и большую роль в части упрощения скорости назначения пенсии.
ВЕДУЩИЙ: Вы вот назвали возраст выхода на пенсию 55 лет и 60 лет. Я думаю, большинство наших сограждан панически боится повышения пенсионного возраста. Реформа, о которой мы сейчас говорим, она позволит удержать пенсионный возраст на том уровне, на котором он сейчас?
Антон ДРОЗДОВ: Исходя из той демографической ситуации, которая имеется в России, принято решение не повышать пенсионный возраст. И из этого исходит наша стратегия. Мы еще мало живем по сравнению с западноевропейскими странами, на 10 лет меньше. Мужчины живут у нас еще меньше относительно западноевропейских. Кроме того, есть большие внутренние резервы в системе: в части льготников, в части рынка труда. Поэтому не использовав эти резервы и имея большое количество граждан, получающих низкую заработную плату, говорить о том, что сейчас необходимо повысить пенсионный возраст, было бы неправильно. И поэтому это решение не принято. В стратегии есть раздел о стимулировании более позднего выхода на пенсию. Смысл в том, что если вы решили не оформлять пенсию, а работать, дать вам возможность получать более высокую пенсию. И здесь, конечно, мы считаем, что этот принцип справедливости о том, что чем дольше работаешь, тем больше будешь получать пенсию, – должен работать. Поэтому мы считаем, что за стаж сверхнормативного нужно доплачивать.
ВЕДУЩИЙ: Но работающие пенсионеры пенсию получать не будут?
Антон ДРОЗДОВ: Будут. Работающие пенсионеры пенсию получают и сейчас. И мы не планируем, чтобы работающие пенсионеры пенсию не получали. Я могу привести пример: такая богатая страна как Швеция тоже платит пенсию работающим пенсионерам. У них есть, правда, несколько иной возраст – у них возраст 65 лет – тем не менее, начиная с 60-ти, они могут часть пенсии не платить. Но у них продолжительность жизни выше. Они платят пенсию работающим пенсионерам.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, а как вы объясните вот этот страх перед повышением пенсионного возраста. Вот мне, например, кажется, что ничего страшного в этом нет. Ну, повысят, ну, дольше будет активным, дольше будешь работать, больше будет интереса к жизни. А так уйдешь на пенсию, сядешь около окошка с геранью и закиснешь.
Антон ДРОЗДОВ: Знаете, повышение пенсионного возраста – это больше такая многофакторная задача. Этот вопрос связан в том числе и со здоровьем человека. Например, сколько у нас людей, которые после 60 лет не могут работать по состоянию здоровья? Здесь можно сказать, что можно повысить возраст, а людей, которые готовы работать, реально работать в этом возрасте, будет в разы меньше. Кроме того, речь идет о рабочих местах – для лиц старше 60 лет и о рабочих местах для молодых. Речь идет еще и о вопросах, которые за рамками пенсионной системы. Вот это все нужно учитывать в комплексе. Это учитывалось при принятии решения о том, что пока пенсионный возраст не повышается.
Группа по взаимодействию со СМИ Отделения ПФР по Тамбовской области
