Сохранит ли государство обязательство выплачивать приемлемый уровень пенсий, или заботы о собственной старости целиком лягут на самого человека? Что будет с "досрочниками"? На вопросы "РГ" ответила министр здравоохранения и соцразвития Татьяна Голикова.
"Трехэтажная" пенсия
Российская газета: Буквально два дня назад услышала бодрую рекламу Пенсионного фонда: "Вашей пенсии позавидуют". И объяснили, что для этого нужно: зарплата должна быть "белой", работодатель - надежным. Нужно участвовать в системе государственного софинансирования пенсий, умело распоряжаться пенсионными накоплениями. И, наконец, последнее условие - нужно участвовать в программах добровольного и дополнительного страхования, т.е. самому идти в НПФ и заключить договор. Что же получается - наше государство уже не ставит задачу, чтобы пенсия была достойной только в рамках государственного пенсионного обеспечения? Получается, что человек должен сам думать о том, на что жить в старости? Или это не так?
Татьяна Голикова: Начну с международного стандарта. Хотя Россия пока не ратифицировала 102-ю Конвенцию Международной организации труда (которая в числе прочего устанавливает и рекомендации по пенсионному обеспечению), но мы к этому стремимся. Это записано у нас в трехстороннем соглашении профсоюзов, работодателей и правительства. Международным стандартом является так называемая трехуровневая система в пенсионном обеспечении. Первый уровень - солидарно-распределительная система носит всеобщий характер за счет обязательных в силу закона взносов, работающие оплачивают выплаты пенсионерам. Этот элемент в России есть. Второй уровень - система корпоративных пенсий, которая, как правило, создается на предприятиях или в отдельных отраслях. Финансируется по накопительной схеме за счет дополнительных платежей работодателя или работника. Условия формирования таких пенсий фиксируются либо в коллективном, либо в отраслевом тарифном соглашении.
РГ: У нас, к сожалению, пока только единичные предприятия, такие как, к примеру, РЖД, "позволяют" себе доплачивать своим пенсионерам.
Голикова: К сожалению, это так. Наконец, третий уровень - добровольные пенсионные накопления, которые делают сами работники. Это - золотой стандарт, который существует в цивилизованных странах.
У нас, к сожалению, пока такого нет. Это обусловлено рядом причин. Так, у нас есть так называемые советские пенсионеры, те, кто уже давно на пенсии. Они уже ничего не накопят себе, ни в какие корпоративные системы не вступят. Для них государство должно обеспечивать приемлемый, достойный уровень пенсионного обеспечения на уровне 2-3 прожиточных минимумов пенсионера к 2020 году. Такие параметры заложены в Стратегию-2020. Для них важно сохранить регулярную индексацию пенсий. Очередное повышение - на этот раз вырастут трудовые, социальные пенсии и ЕДВ - произойдет с 1 апреля.
Что касается тех, кто сейчас работает, то есть будущих пенсионеров, они имеют возможность накапливать. Речь о тех, кто родился в 1967 году и позже, у кого по закону 6% страхового взноса идет на формирование накопительной части пенсии. У них к моменту выхода на пенсию ее размер, включая и накопительную часть, должен быть таким, чтобы индивидуальный коэффициент замещения при трудовом стаже не менее 30 лет составлял не менее 40% утраченного заработка. Это соответствует минимальным международным требованиям. В нашем министерстве сейчас разрабатываются основные подходы к тому, чтобы это условие соблюдалось.
РГ: Каковы перспективы индивидуального добровольного пенсионного страхования? Ведь для того, чтобы в нем участвовать, нужно платить со своего заработка дополнительно, а зарплаты далеко не у всех это позволяют.
Голикова: Я напомню: был очень долгий спор, когда решался вопрос о том, чтобы вернуться от системы взимания единого соцналога вновь к страховым взносам. Эксперты спорили, с какой предельной суммы годового заработка взимать эти взносы. Остановились на сумме 460 с небольшим тысяч рублей. При этом подразумевалось, что если человек зарабатывает больше, то сумма превышения страховым взносом уже не облагается. Это дает возможность развивать дополнительные или корпоративные пенсионные системы, потому что финансовый ресурс остается у работодателя.
Но не будем забывать, что это нововведение практически совпало с экономическим кризисом. Поэтому делать какие-то выводы за короткий период времени не приходится. Где-то корпоративные системы уже существуют, и успешно. Со временем, надеюсь, таких предприятий и отраслей будет все больше.
Много или мало
РГ: И все-таки: какой уровень пенсий должно обеспечить государство - самый минимальный, лишь бы выжить, как предлагают некоторые экономисты, или все-таки достаточно весомый? Наши лидеры ведь не раз заявляли, что мы живем в социальном государстве.
Голикова: От трехуровневой системы мы отказываться не собираемся. Но, вы правы, сейчас продолжается серьезная дискуссия о том, какой уровень пенсионного обеспечения государство должно обеспечивать за счет взносов в пенсионную систему, которые работодатели платят из фонда оплаты труда.
Либеральные экономисты, в том числе и те, кто работал над Стратегией-2020, делают основную ставку на самого работника, который должен отвечать за свое будущее, за обеспеченную старость. А обязанности государства сводят к минимуму: некоему пособию, обеспечивающему самые скромные потребности.
Я и министерство здравоохранения и соцразвития последовательно отстаиваем точку зрения, что пенсия - это часть утраченного заработка, в этом смысл социального, в том числе и пенсионного, страхования. Никакой другой идеологии мы в наши предложения не закладываем.
Да не обидятся эксперты, прочитав это в вашей газете. Я считаю, что высказываемая ими идея абсурдна. Пенсионные системы других стран показали, что на сегодняшний день невозможно иметь настолько развитую инфраструктуру финансовых инструментов, которая позволяла бы людям только на своих накоплениях зарабатывать достойный уровень пенсий. Без солидарной системы, без "помощи" одного поколения другому не обходится ни одна страна.
РГ: Что значит "достойный" уровень пенсии?
Голикова: Для нас "достойная" цель - добиться хотя бы 40% утраченного заработка. В европейских странах достойный уровень, включая и личные накопления пенсионера, это 70-80%.
Я знаю, как только это будет прочитано в вашей газете, будет жесткая критика со стороны либерально настроенных экспертов. Но мы не считаем возможным менять эти принципы. Государство, правительство старались их последовательно соблюдать все последние годы, даже во время кризиса, когда, несмотря на финансовые сложности, мы провели валоризацию, одномоментно в среднем на треть увеличив пенсии "советским" пенсионерам, и ввели соцдоплаты до прожиточного минимума, тем самым ликвидировав бедность среди пенсионеров.
И я считаю, что мы можем найти инструменты и механизмы, которые позволят улучшать пенсионное обеспечение и в дальнейшем.
С другой стороны, в долгосрочной перспективе ставится задача снизить зависимость бюджета Пенсионного фонда от федерального бюджета. И в этом направлении мы тоже работаем.
Стаж плюс зарплата
РГ: Сейчас говорят, что нужна новая пенсионная формула. Почему предлагается изменить принятый в 2000 году порядок расчета пенсий, по которому сумма пенсионных взносов, поступивших в течение всей трудовой жизни пенсионера, просто делится на срок нахождения на пенсии?
Голикова: Мне кажется, это было неудачно сделано, потому что гражданин, пока он работает, даже получая ежегодно из ПФ выписку со своего лицевого счета, не видит, не понимает, на что он сможет претендовать при выходе на пенсию. Мы предлагаем изменить пенсионную формулу, полагая, что ключевыми элементами - так же, как это делается в большинстве стран, должны быть зарплата и стаж. И на базе двух этих показателей нам бы хотелось выстроить новую пенсионную формулу, сделать ее максимально понятной и доходчивой. Чтобы каждый человек ежегодно мог оценивать: какое пенсионное будущее его ожидает с точки зрения перераспределительной, страховой части пенсии и с точки зрения того, что он способен заработать сам в накопительной части. Но такие решения не могут приниматься огульно, сейчас мы прорабатываем детальные обоснования по новой формуле.
Что касается сегодняшних пенсионеров, я уже сказала - это чисто государственное обязательство. Для их пенсий просто должен быть понятный механизм индексации, чтобы не ущемлять права тех граждан, которые основной свой стаж выработали в советское время.
РГ: Если вы говорите, что по новой формуле пенсия будет зависеть от заработка и стажа, тогда получается, что система персонифицированного учета не нужна?
Голикова: Нет, она обязательна. Речь идет об индивидуальном заработке за весь трудовой период и конкретном стаже, который человек выработал, будут учитываться и страховые взносы, уплаченные в пенсионную систему. Эта связь не рвется. Все элементы, которые показали свою эффективность, в пенсионной системе остаются.
РГ: Нас много лет приучали: "письма счастья" нужны для того, чтобы человек сам контролировал, переводит ли работодатель за него взносы в соцфонды или нет. Но разве cам человек может это делать? Начнет права качать - потеряет работу. Разве такой контроль - не обязанность государства?
Голикова: Конечно, государство должно контролировать работодателей. Сейчас у нас такой механизм есть, достаточно эффективный. Это стало возможным после возврата, как это существует во всех странах, к страховым принципам. У нас появилась возможность благодаря системе персонифицированного учета, которая есть в Пенсионном фонде, стыковать данные: какой фонд оплаты труда у конкретного работодателя и сколько он оплачивает за конкретного работника. В рамках налоговой системы, когда это был безвозмездный платеж в виде налога, у нас это не получалось. Данные от Налоговой службы приходили спустя полтора года по завершении отчетного года, и это вызывало трудности при назначении пенсий гражданам.
Сейчас близка к завершению, уже проходит техническую отладку система учета, когда мы можем четко ежеквартально контролировать работодателя - утаил или не утаил, все заплатил или не все заплатил.
Избавиться от конвертов
РГ: Эксперты, которые работают над Стратегией-2020, предлагают для сокращения дефицита Пенсионного фонда достаточно много непопулярных мер. Мы постоянно слышим о необходимости повысить пенсионный возраст, о том, что работающие пенсионеры не должны получать пенсии. Как вы к этому относитесь?
Голикова: Эксперты, которые предлагают подобные решения, исходят из опыта, который в кризис нам продемонстрировали государства Евросоюза. Там правительства повышали пенсионный возраст, сокращали размер пенсий, принимали другие непопулярные решения.
РГ: В Европе вынуждены действовать жестко, так как там нет резервов для повышения поступлений в пенсионную систему. Там нет "серых" заработков, а у нас, по оценкам, до сих пор треть, а то и больше, зарплаты - в конвертах...
Голикова: Это - правда, хотя, может быть, и в европейских странах есть нарушения на рынке труда.
Тем не менее у нас - своя точка зрения по этому поводу. Я подчеркну еще раз: мы не сторонники повышения пенсионного возраста. И я это заявляла несколько раз и продолжаю об этом говорить. В этом мы не сходимся с экспертами. Кроме того, я не считаю, что тем работающим пенсионерам, которые сегодня получают пенсии, не нужно их платить, что их нужно этого лишить. У нас достаточно много других направлений для работы. Например, сегодня каждая третья получаемая пенсия выплачивается досрочно людям, которые работали во вредных условиях, по так называемым спискам 1 и 2. На это ежегодно тратится из бюджета Пенсионного фонда 320 млрд рублей. И работодатели ничего не делают для того, чтобы такие рабочие места стали менее вредными, потому что досрочные пенсии оплачивает государство. На мой взгляд, нужно создавать экономические механизмы, которые заставят работодателей заниматься модернизацией производства, переводом рабочих мест из вредных условий в менее вредные или, где это возможно, совсем невредные.
Понятно, что совсем от вредных условий на производстве избавиться невозможно - подземные работы, например, будут всегда. Но улучшить качество рабочих мест - это то, что было зафиксировано в последних программных документах. В.В. Путин поставил задачу создать 25 млн новых, модернизированных рабочих мест.
Наверное, нужно создавать механизмы, которые заставят работодателей этим заниматься. Соответственно, сократятся те средства, которые сегодня тратятся Пенсионным фондом на выплату досрочных пенсий, поскольку уменьшится количество досрочников.
Второй момент. У нас сейчас минимальная граница, при которой назначается трудовая пенсия по старости, - 5 лет трудового стажа. По 102-й Конвенции МОТ - 10 лет. Эту проблему надо решать.
Третий момент. Вы сказали об администрировании пенсионных взносов, в частности, обелении зарплат. У нас есть данные Росстата по количеству работающих по найму и индивидуальным плательщикам и аналогичные данные персонифицированного учета Пенсионного фонда. Разница в этих данных 4,1 млн человек.
То есть мы не досчитываемся нескольких миллионов плательщиков страховых взносов в Пенсионный фонд. Но в конечном итоге мы должны этим заниматься и "найти" их. Правда, это не только наша задача, это и задача налоговой службы.
Четвертый момент. Индивидуальные плательщики вносят в Пенсионный фонд стоимость страхового года. Сегодня это только 14,4 тыс. рублей в год, даже минимальной пенсии, исходя из таких взносов, не заработаешь. Настало время подумать над этой величиной, чтобы потом, когда эти люди выйдут на пенсию, обеспечивался более или менее ее достойный уровень.
Так, "с бору по сосенке" мы можем набрать определенное количество денег для того, чтобы улучшить наполняемость пенсионной системы и снизить ее зависимость от федерального бюджета. При этом каждое конкретное решение должно обсуждаться на трехстороннем уровне: в Думе, Совете Федерации, в Общественной палате. Общество должно понимать суть и последствия этих решений, которые будут приниматься в такой чувствительной сфере, как пенсионное обеспечение.
