КОРР: Максим Анатольевич, здравствуйте!
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Добрый вечер, Эвелина!
КОРР: Спасибо за то, что пришли сегодня в нашу студию! Итак, правительство одобрило новую пенсионную реформу, широко обсуждавшуюся в средствах массовой информации. Мы знаем, что широко она обсуждалась и внутри ведомств, и между ведомствами. Согласно этой реформе, к 2030 году россияне должны получать уже больше 2 прожиточных минимумов. Пенсия будет составлять больше 2 прожиточных минимумов. Довольны ли вы результатами этой реформы, результатами принятых решений и пройденных дискуссий?
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Действительно дискуссий было очень много. Внутри правительства мы обсуждали и детально анализировали самые разные варианты подхода к проведению пенсионной реформы. И надо сказать, что первый этап ее начинался в прошлом году, когда мы приняли ряд законопроектов еще в осеннюю сессию прошлого года, и вот весна и лето этого года - это были дискуссии как раз по пенсионной формуле, так называемой пенсионной формуле, как считать пенсионные права граждан в будущем: каким образом их гарантировать, как их индексировать, как индексировать пенсии, каким образом стимулировать наших граждан для того, чтоб они могли работать более долго и были в этом заинтересованы, прежде всего какие они получат от этого преимущества, где этот баланс. Потому что мы, безусловно, решали вопрос, связанный как с самой реформой, как с изменением формулы, так и, безусловно, вопросы, связанные с тем, чтобы снижать дефицит Пенсионного фонда. И задача перед нами была поставлена такая многосложная достаточно.
КОРР: Но вы обошлись без повышения пенсионного возраста на этом этапе?
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: С самого начала мы не предполагали этого делать и объясняли, почему такое решение было принято. Все-таки в нашей стране не такая высокая продолжительность жизни, как в тех странах, которые принимают решение о повышении пенсионного возраста. Это первое. Второе. Когда кто-то принимает решение о повышении пенсионного возраста, на мой взгляд, нужно очень четко понимать, откуда появятся новые рабочие места, где молодежь получит те рабочие места, которые будут заниматься в полном объеме теми, кто будет продолжать дольше трудиться, пожилые люди. Ну и, наконец, третье. Мы исходили из того, что все-таки нам нужно на данном этапе дать возможность людям самостоятельно определиться. Если гражданин хочет и имеет такую возможность - работать за пределами пенсионного возраста - то он должен такое право получить. Если он таким правом воспользовался, то должен получить соответствующие премиальные баллы или там коэффициенты, он должен получить выигрыш от такого решения.
КОРР: Но все это звучит как "пока". Т.е. вы признаете, что на каком-то этапе вернуться к теме повышения пенсионного возраста, скорее всего, придется. На это указывает и дефицит Пенсионного фонда постоянно растущий, и стареющее население, и опять же рабочие места, дефицит которых тоже будет усиливаться в рамках задачи повышения производительности.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Что касается дефицита Пенсионного фонда, то на самом деле за последние годы мы уже достаточно много сделали для того, чтобы дефицит сократить. На протяжении последних двух лет дефицит снизился более чем на 600 млрд. Это было связано с тем, что пенсионная система очень неплохо сработала, были большие остатки, большие поступления от работодателей. Дефицит - если вы посмотрите бюджеты Пенсионного фонда, допустим, 11-го года, 12-го и там 13-го, то разница очень большая. Это первое. Второе. Наверное, когда-то в перспективе, когда у нас продолжительность жизни будет там, может быть, ближе к 80 годам, мы этой темы действительно не избежим. И я полагаю, что по мере такого развития это будет естественным вопросом. Сейчас, как я уже сказал, такой необходимости просто не существует.
КОРР: А вы посчитали все-таки, какая часть граждан не попадает или может лишиться трудовой пенсии и при каких обстоятельствах?
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Ну, в перспективе, через там, допустим, оценки такие мы проводили, через 10 лет это будет очень незначительный прирост, потому что 95% граждан имеет стаж 15 лет.
КОРР: Все-таки какие перспективы вы видите для того, чтобы бороться с нелегальными зарплатами, так называемыми серыми зарплатами? Есть еще понятие черных зарплат, это когда все полностью дается в конвертах, и человек даже официально не значится на рабочем месте. Потому что, как показывают опросы, все-таки в условиях быстро меняющихся правил, в том числе пенсионных, население не очень-то верит в то, что им нужно заботиться, отчислять и заботиться о том, чтобы работодатель проводил отчисления в Пенсионный фонд, который неизвестно когда и как будет работать...
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: совершенно верно. Конечно, все зависит от того, насколько стабильны правила. Мы надеемся, что предложенная пенсионная формула и те изменения, которые в пенсионных законах происходят, мы очень надеемся, что они будут стабильными, потом что ведь это же не только... пенсионная реформа, которая сейчас проходит, это не только вопросы, связанные с формулой. Ведь параллельно в Государственной Думе рассматривается законопроект о специальной оценке условий труда. Этот законопроект стимулирует работодателей к тому, чтобы работодатели улучшали условия труда, и тем самым они либо будут платить повышенные страховые взносы в пенсионную систему, либо будут освобождены от этих взносов, и тогда будут формироваться так или иначе пенсионные права и на досрочные пенсии, которые сейчас платятся на списочных рабочих местах. Это законопроекты, связанные с гарантированием пенсионных накоплений, которые тоже правительством подготовлены и внесены в Государственную Думу. За эти законопроекты отвечает Министерство экономического развития. Этот законопроект тоже будет означать усиление гарантий уже в накопительной части пенсии. Это законопроекты, связанные с акционированием негосударственных пенсионных фондов. Они тоже поступили в Государственную Думу.
КОРР: Из всех перечисленных вами законопроектов больше всего, наверно, дискуссий - хотя здесь трудно сказать, дискуссий было по каждому очень много - закон о негосударственных пенсионных фондах. Какова здесь...
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Поправки.
КОРР: Поправки в закон о негосударственных пенсионных фондах - я имею в виду сейчас обязательное акционирование этих фондов, новая проверка, так называемая селекция, которую должны пройти все эти организации, ну, и главное - это замораживание отчислений в накопительную часть пенсии на 13-14-й год. Какова роль Министерства труда в этой инициативе? И как вы оцениваете эффективность этих операций? Потому что сейчас больше всего опасений связано с тем, что... ну, дефицит Пенсионного фонда - он никуда не денется, проблема-то все равно не решается, и государству может просто понравиться замораживать отчисления в накопительную часть, и это станет практикой, а главное, что разрушит целую отрасль, которая создалась было за несколько лет последние.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Ну, я бы сказал так, что для того, чтобы таких опасений или, Может быть, каких-то иллюзий по этому поводу или прогнозов не было, нужно просто читать то, что разрабатывается министерствами и ведомствами. Так вот, законопроект, который касается регулирования накопительного тарифа, накопительной части пенсии, он не предусматривает никакой заморозки. Он говорит лишь о том, что остается выбор 6/0. Это правильное решение, потому что, я напомню...
КОРР: Либо 6%, либо 0%, да?
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Решение когда было, 2% остается в накопительной в обязательном порядке, а 4% можно присоединиться либо в накопительную, либо остаться молчуном, она, конечно, была действительно компромиссная. Она была переходной, и мы все время говорили, что немножко странно. Как это там - чуть-чуть доверяешь накопления свои, можешь отдать или хочешь отдать НПФу, часть у тебя вызывает сомнения? Это правильная конструкция, когда человек должен определиться, полностью 6% он в накопительную систему отдаст по своему желанию, либо он останется в солидарной. Он сделает выбор, чему он больше доверяет: поиграть на рынке, поиграть в то, то связано с инвестированием, соответствующими рисками, которые гораздо больше, наверное, но они могут принести гораздо больше, наверное, доход в перспективе, при этом ты не будешь иметь нормальной индексации, такой, которая существует в системе солидарной. Это выбор, и человек должен определиться. Значит, это первое решение. Вот этот выбор продлевается еще на 2 года. Он заканчивался же этим годом, и был дан только год один на выбор. Еще 14-й т 15-й год граждане могут сделать выбор, но только уже в конструкции 6/0. Что касается того, как деньги поступают в накопительную (нрзб.), в НПФы или же не в НПФы, здесь предусмотрено 2 условия. Если негосударственные пенсионные фонды, частные управляющие компании пройдут те процедуры, которые предусмотрены законом о гарантировании, с теми требованиями, которые для них установит Центральный банк как мегарегулятор, то в них смогут направляться накопления 6%, допустим. Законопроект, который внесен сейчас в Думу, он в пятницу тоже внесен, вместе с пакетом по пенсионной реформе, не предусматривает каких-то... замораживания вот точно на 14-й год. Он говорит о том, что вы должны пройти эту систему...
КОРР: Допустим, я пройду ее за 6 месяцев, да, как НПФ. Не за год, а за 6 месяцев.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Срок в законе установлен следующий: что банк имеет право рассматривать заявление год. Вот как этот законопроект заработает, как НПФы будут обращаться за прохождением такой диспансеризации, такой процедуры...
КОРР: Но им же выгоднее делать это быстрее, чтобы получить деньги, получается.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Наверно, им выгоднее это быстрее. Посмотрим, как они будут этим заниматься. Это надо им как раз этот вопрос задать. Второе условие - это акционирование. Тоже законопроект в Государственную Думу внесен. Т.е. законодательство в теме 6/0 - оно достаточно гибкое, оно не ограничивающее. Поэтому в законе это все четко как раз написано.
КОРР: Казалось бы, да. Но с другой стороны, какой смысл мне в следующем году получать право и пользоваться правом выбирать, 6 или 0, если все равно моя накопительная часть не будет передана в НПФ тот, который я выберу? Потому что он будет проходить, во-первых, процедуру диспансеризации там, селекции, искусственного и естественного отбора, а главное, что государство уже решило, что эти деньги будут в этот момент находиться в Пенсионном фонде.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: На то время, пока НПФы будут проходить эту процедуру. Те НПФы, которые ее пройдут, которые получат разрешительные документы и войдут в реестр и акционируются, средства пойдут после этого в эти НПФы.
КОРР: А что произойдет с теми средствами, которые были...
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Которые будут в то время, пока НПФы...
КОРР: В то время, да.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Эти средства будут направлены в распределительную составляющую, будут направлены на тоже такие же индивидуальные счета, только в Пенсионном фонде. Они будут потом проиндексированы, они будут сохранены. По моим оценкам, это гораздо более даже прав человека инструмент. Человек не теряет в правах - гражданин получает пенсионные права в этом году в полном объеме. Только место размещения - оно разное. Но с точки зрения пенсионных прав у нас право на пенсию - оно как бы единое, и это лишь инструмент. Накопительная пенсия или страховая пенсия, распределительная - права же никуда не деваются. Сколько было прав, столько и осталось.
КОРР: Ну, а как же с моим правом, как потенциальным клиентом или уже клиентом негосударственного Пенсионного фонда, с моим правом, данным мне государством, распоряжаться своей накопительной частью? Я дала право НПФ распоряжаться своей накопительной частью. Сейчас НПФ этого права лишили.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Но это право, пока еще законом не принятое, это право зависит от того, насколько НПФы, как я уже пытаюсь объяснить, отвечают требованиям, которые установлены будут для их...
КОРР: Ну, требованиям, которые предъявляет государство.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: По которым они должны работать и обеспечивать сохранность всех прав. Сейчас у государства такой уверенности в том, что в НПФах все прозрачно, все четко, все обеспечено определенными гарантиями, - а если мы посмотрим на 22-й год, когда придется выплачивать пенсии, уже накопительные пенсии, - сейчас же НПФы в рамках обязательного пенсионного страхования практически не платят пенсии. Не практически, а... ну, единицы. Только собираются деньги, но пенсии не платятся. Поэтому сейчас самый момент - государство приняло решение, что сейчас самый удобный момент, когда можно... когда нужно посмотреть на то, что происходит в НПФах. Если все нормально, то никаких проблем не будет.
КОРР: Подтвердите все-таки или опровергните этот тезис. Деньги, которые сейчас забираются, изымаются государством на хранение, как говорит государство...
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Ничего государством на хранение не изымается. Те деньги, которые в НПФах есть, они остаются в НПФах.
КОРР: Я про накопительную... это я понимаю.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: И накопительная. Все деньги ОПС, которые есть в НПФах, они...
КОРР: Я имею в виду отрезок времени, пока НПФ проходит диспансеризацию.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Те деньги, которые должны были бы поступить в НПФы, по итогам полугодия этого года, 13-го года, потому что они должны перечисляться в следующем году, они перечисляются с определенным опозданием, с лагом по времени. Значит, они будут... они останутся в Пенсионном фонде и будут им инвестироваться, так же размещаться, как накопительная составляющая пенсии. Те средства, которые должны были бы поступить в НПФы или там в частные управляющие компании за 14-й год, с 1 января 14-го года, они до момента того, как НПФ или ЧУК соответствующий пройдут процедуры и войдут в реестр Центрального банка, и второе условие для НПФов - это акционирование, они будут направляться в распределительную составляющую в Пенсионном фонде.
КОРР: А видите ли вы еще какие-то ресурсы для решения проблемы дефицита Пенсионного фонда?
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Это тема, не связанная с дефицитом Пенсионного фонда.
КОРР: Совсем не связанная?
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Нет, если говорить о задаче, которая решалась, это обеспечение гарантии. Это обеспечение гарантии будущих пенсионеров. Если говорить о том, каким образом связаны эти решения с точки зрения дефицита Пенсионного фонда, безусловно, тогда пенсионному фонду в 14-м году не требуется определенная сумма денег для того, чтобы отвлекать ее на накопительную пенсию. Т.е. с точки зрения баланса такого стоимостного - да, дефицит уменьшается в этой связи. Но цель была не дефицит.
КОРР: Еще одна тема, которую мне хотелось бы, может быть, коротко с вами обсудить, но, тем не менее, ваше мнение здесь услышать. Перед Россией стоит задача улучшения, повышения производительности труда. И вместе с тем у нас сегодня безработица - один из тех показателей, которыми можно гордиться, потому что она довольно низкая, если рассматривать в частности на общеевропейском фоне, да и на общемировом тоже. Как совместить два этих тренда? Т.е. с одной стороны, низкая безработица, с другой стороны, повысить производительность труда без сокращения рабочих мест, наверное, невозможно. Ну, и главное, что сегодня мы наблюдаем новый тренд в глобальной экономике. новая экономика, интеллектуальная экономика - она ведет к сокращению опять же рабочих мест, появлению новых технологий.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Мы сейчас по поручению правительства вместе с министерствами и ведомствами работаем в этом направлении. Совершенно очевидно, что нам придется сделать массу и расчетов, массу и прогнозов, - эта тема связана не только там с низкой безработицей, но и с вопросами, если хотите, миграции, привлечения иностранной рабочей силы, с необходимостью внедрять новые технологии, улучшать условия труда на рабочих местах. Безусловно, наверное, такую низкую безработицу не удастся сохранить, если мы будем предпринимать меры по повышению производительности труда. Но это не означает, что граждане, которые столкнутся с какими-то проблемами, они не смогут получить каких-то услуг от государства, - ну и параллельно, вспомните, допустим, во время кризиса, были программы переобучения тех, кто еще не потерял работу. Поэтому мы сейчас, работая над этим вопросом, пытаемся посмотреть, где должны быть, с одной стороны, меры, связанные с неким стимулированием внедрения новой техники, с возможностью определенного влияния на то, чтобы непроизводительные рабочие места постепенно выходили из оборота. Ну и, соответственно, тогда как люди будут получать новые профессии, как они будут переобучаться, будут ли они оставаться на этом производстве...
КОРР: И на какие профессии.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Конечно, так сказать, придется это все очень четко балансировать. И это такая очень, мне кажется, сложная работа. Мы сейчас, как я уже сказал, имеем поручение правительства по этому поводу. Когда будут новости, будем рассказывать.
КОРР: У вас есть уже на сегодняшний день прогнозы или готовность отпустить безработицу до определенного уровня? Сейчас она 5,2, по-моему, да, 5,2.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Я могу сказать, что у нас нет сейчас ситуации, при которой мы сдерживаем безработицу. Безработица не сдерживается. Какими инструментами мы это делаем? Мы не сдерживаем безработицу. Просто экономика сейчас...
КОРР: Ну, повышая производительность труда, безработица начнет увеличиваться. и у вас должно быть какое-то стратегическое понимание того, до скольки она может падать, вернее, расти, наоборот, безработица, и это не будет критично с точки зрения социальной стабильности.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Думаю, что безработица в размере... где-то на уровне там 6-7-8%, это нормальная безработица, которую можно будет регулировать, которая позволит нам вовремя предоставлять... самое главное, чтоб мы могли вовремя людям предложить какой-то определенный продукт - переобучение в виде там открытия собственного дела. Сейчас, вы знаете, много правительство предпринимает мер для того, чтобы все-таки стимулировать развитие малого бизнеса. Такие программы тоже делаются. Поэтому все это, я думаю, будет совмещаться.
КОРР: Значит, 7-8% - это горизонт, который вы уже видите?
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Это горизонт, который, наверное, позволяет говорить, что ситуация находится под определенным контролем, и она не создает каких-то социальных рисков и стимулирует к тому, чтобы мы могли двигаться вперед.
КОРР: Максим Анатольевич, Россия по-прежнему позиционирует себя как социальное государство, и правительство по-прежнему держит курс на то, чтобы эти социальные обязательства выполнять. Как формируется бюджет на следующий год, и как он касается вашего ведомства, ну, и социального развития России, т.е. социальные гарантии россиян?
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Все социальные выплаты будут индексироваться, как я уже сказал, пенсии все будут индексироваться так, как и в предыдущие годы, с 1 февраля и с 1 апреля будет происходить индексация - сначала на уровень инфляции, потом на доходы Пенсионного фонда - мы прогнозируем, что это будет порядка 8,2 где-то процентов, 8,2 процентов. Пособия все повысятся с 1 января на 5%, так, как они должны были повыситься - это прогнозный уровень инфляции, который в бюджете закладывается. Ну, например, материнский капитал вырастет более чем на 20000 руб. , потому что величина достаточно серьезная, поэтому он увеличится на достаточно большую величину. Различные выплаты гражданам, которые имеют льготы, что было изменено на выплаты денежные, они повысятся тоже на 5% с 1 апреля следующего года.
КОРР: Вы упомянули притоки мигрантов как такой важной составляющей российского рынка труда и важной составляющей российской экономики сегодня. Существуют ли у вас цифры и данные о том, какова потребность сегодня в российской экономике в притоке миграционных сил?
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Понятно. Ведь у нас же есть механизмы, при которых работодатели заявляют ту потребность, которая у них есть. Соответственно, есть система патентов, дополнительная система. И в этих инструментах есть много, я бы сказал так, изъянов сегодня. Ну, вот я вам в качестве примера могу привести следующее. Если работник приезжает из страны, с которой у нас существует визовый режим, то работодатель должен иметь разрешение на привлечение этого работника, и работник должен иметь разрешение на работу, соответственно. Т.е. все понятно. Работодатель имеет документ соответствующий, и работник имеет документ. Это для визовых стран. а если работник приезжает или гражданин другой страны приезжает из страны, с которой у нас нет визы, то он должен иметь разрешение на работу, но работать он может где угодно. И разрешение на привлечение те работодатели, которые привлекают труд как раз вот тех мигрантов, которые вызывают у нас сегодня больше и больше вопросов в связи с известными событиями, здесь никакого инструмента регулирования фактически нет. Как мне представляется, работодатели, которые привлекают иностранную рабочую силу, неважно, из визовой или безвизовой страны, должны иметь все-таки разрешение на привлечение иностранной рабочей силы. В противном случае мы не знаем, кто это делает легально, кто нелегально. Это очень странная ситуация. Вторая тема - это то, что связано со стоимостью рабочей силы. Ни медицинской страховки, ни страховки... ни социального страхования, эти взносы - а это все-таки 2,9 и 5,1%, это 8% от стоимости рабочей силы, от заработной платы - работодатели, которые принимают на работу иностранцев, платить не должны. И сейчас министерством подготовлен законопроект, который предусматривает частичный тариф на социальное страхование для больничных листов. И второй законопроект, который вводит полис добровольного медицинского страхования, но этот полис будет регулироваться правительством. Т.е. правительство будет определять минимальную цену с тем, чтобы, с одной стороны, не смешивать финансовые потоки, потому что, конечно, сразу сейчас сделать для иностранцев систему ОМС - это достаточно рискованно.
КОРР: Ну, понятно. Да.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: А обязательный полис добровольного медицинского страхования - это нам представляется правильным. Все министерства уже этот законопроект согласовали. Он, я думаю, что в течение месяца будет внесен правительством в Государственную Думу, и это будет означать, что мы все-таки с точки зрения и, с одной стороны, обеспечения прав на здоровье мигрантов, и, с другой стороны, с точки зрения финансовых институтов в этом секторе сможем создать достаточно конкурентный рынок, потому что этим будут заниматься страховые компании, и они будут, в общем-то, заинтересованы этим заниматься, за это отвечать определенным образом, чтобы не только государство, так сказать, определенным образом где-то кого-то ловило, не ловило, это будет ответственность страховых компаний, а им это интересно.
КОРР: Т.е. это будет означать, что мы не только используем рабочую силу, но еще и делаем какие-то шаги для того, чтобы о ней заботиться?
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Совершенно верно.
КОРР: Чтобы люди имели права и защиту.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Здесь исключительно два аспекта. С одной стороны, чтобы эти люди не были бесправными, чтоб они не трудились просто за там 5-6 тысяч рублей и не могли нигде получить медицинскую помощь, или не могут получить больничный, (нрзб.) законодательству, - с одной стороны, это их права. Но ключевой момент - это, конечно, балансировка стоимости рабочей силы. Работодателям должно быть в принципе... ну, не должно быть работодателям выгодно нанимать иностранцев, просто потому что это дешевле.
КОРР: И потому что он несет перед ними ответственность фактически такую же, как перед россиянами. Это интересная инициатива. Я благодарю вас за это интервью. Спасибо.
Максим ТОПИЛИН, министр труда и социальной защиты РФ: Спасибо!
Источник: Россия 24
